Comment convertir une source d’énergie intermittente en une ressource de base

 En ces temps de dénigrement électoralistes des ressources électronucléaires où l’on voit d’anciens chevaux-légers de la droite chiraquienne, candidats virés au vert, surfant sur la vague d’émotion issue des calamités japonaises, il est peut-être opportun de rappeler les contraintes physiques qui pèsent sur la conversion d’une ressource énergétique intermittente en une ressource de base mobilisable 24 heures sur vingt quatre. Bien entendu ce genre de considération n’intéresse quasiment personne puisque les concepts d’éolien et de solaire qui rappellent les vacances en planche à voile constituent à eux seuls un argument pertinent. Remplacer ce truc qui irradie et qui explose (vu à la télé) remplacé par la plage…le pied!

Fraunhofer-Jurgen-Schmid-2009

 Et pourtant! Toute ressource énergétique présentant un taux de charge (C = ratio entre le nombre d’heures opérationnelles pondérées à 100% de la puissance nominale sur les 8760 heures annuelles) inférieur à un, doit être dimensionnée en conséquence pour assurer un service continu. Prenons l’exemple plutôt favorable de l’éolien offshore en Mer du Nord. Il est vendu pour assurer l’équivalent de pleine charge 3500 heures par an ce qui conduit à un taux de charge moyen annuel de 3500/8760= 40% (remarque: l’éolien français présente un taux de charge moyen de 22% publie RTE). Tout élève de classe préparatoire aux Grandes Écoles (ancien niveau des classes du Certificat d’Études et du terrible problème des baignoires qui se remplissent et se vident à la fois) vous apprendra que pour convertir cette énergie intermittente en ressource continue il sera nécessaire d’installer au moins une puissance de génération Pi qui sera 1/0,4=2,5 fois supérieure à la puissance P continue désirée.

 Entre la génération et l’utilisation il sera nécessaire d’installer un moyen de stockage en tampon (voila la baignoire) qui stockera l’énergie intermittente non utilisée pour la restituer durant les périodes sans vent ou sans soleil. Bien sûr cette opération stockage-génération présente un rendement électrique global R inférieur à un.

En écrivant que l’énergie stockée annuellement qui est proportionnelle à (Pi-P) x C doit être au moins égale à celle délivrée corrigée du rendement de stockage-génération qui est proportionnelle à P/R x (1-C) on peut établir que la puissance à installer Pi doit être au moins égale ou mieux supérieure au résultat donné par la relation:

Pi >  P  + P (1-C)/RC

Alors pour poursuivre notre exemple on va supposer qu’avec l’énergie éolienne on va produire par électrolyse de l’hydrogène avec une tension d’électrolyse industrielle de 2,5V et que cet hydrogène stocké et comprimé sera utilisé dans une batterie de Piles à Combustible en remplacement des éoliennes défaillantes avec une tension de cellule de 0,9V. On voit que le rendement électrique global du cycle production d’hydrogène, compression, génération sera inférieur à 0,9/2,5= 36% que nous allons choisir forfaitairement à 33% (les deux tiers de l’énergie générée par les éoliennes sont transformés en chaleur dans l’électrolyse et dans la PAC). Le calcul réalisé avec C=0,4 et R=0,33 montre qu’il faudra au moins installer une puissance éolienne 5,5 fois supérieure à la puissance continue désirée et en parallèle d’une unité de stockage génération de puissance nominale.

Remarques: certains comme le Fraunhofer proposent une étape supplémentaire de synthèse de méthane avec l’hydrogène et du CO2 (FIGI). Ce méthane est donc stockable, compatible avec le biogaz allemand et utilisable dans des centrales thermiques à cycle combiné. Avec cette étape chimique supplémentaire le rendement électrique global aurait du mal à excéder les 33%.

  Bien sûr dans ce calcul simple il n’y a aucun stock de sécurité pour assurer la jointure en cas d’absence de vent prolongée.

 A tout individu clamant haut et fort qu’il faut sortir du nucléaire, posez lui une seule question simple: Comment? S’il vous répond vent ou soleil demandez-lui de vous faire un devis.

 Je vous rappelle pour vos calculs que le nucléaire français a généré en 2010 une énergie électrique de 415 TWh (sur un total de 551 TWh produits), ce qui fait une puissance moyenne à remplacer de 415/365/24 = 47 GW avec des pointes d’énergie en hiver pouvant atteindre sur un mois les 44 TWh soit une puissance moyenne de 44/31/24= 59GW.

Le 25 Avril 2011

 

Commentaires

23 réponses à “Comment convertir une source d’énergie intermittente en une ressource de base”

  1. Avatar de ReponseMan
    ReponseMan

    Comme le nucléaire n’est pas une énergie de pointe, environ 5 GW de Step ont été construites à l’époque pour accompagner la gestion de la consommation de pointe. C’est étonnant, mais à partir d’aujourd’hui, on ne sait plus mettre de tels systèmes en œuvre (sur la côte normande par exemple). Autant prendre la technologie de stockage la plus chère et la moins éprouvée pour décrédibiliser le stockage accompagnant les ENR … C’est un peu gros.

  2. Avatar de Ray
    Ray

    Monsieur Man si vous connaissez un stockage électrique pouvant permettre de mettre de côté quelques TWh à moindre coût avec un rendement de 80% ou plus…déposez vite un brevet.
    Ce dont je suis sûr c’est que vos STEPS riquiqui ne sont pas la bonne réponse au problème posé. Le stockage est d’abord un problème d’énergie, et ensuite seulement de puissance. Calculez l’autonomie de votre solution et la puissance nécessaire pour la recharger sur la période la plus courte acceptable.

  3. Avatar de ReponseMan
    ReponseMan

    Le retour d’expérience (plusieurs dizaines d’années) montre que l’on atteint bien les 80% de rendement ; les brevets sont publics depuis bien longtemps. Bien entendu, si on se limite aux STEPS existantes, on pourra constater qu’elles sont de tailles limitées. Cependant des projets d’une toute autre ampleur pourraient s’envisager, on en parle ici (étude parlementaire) : http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/environnement-securite-energie-thematique_191/l-energie-hydraulique-en-mer-le-cas-des-atolls-de-stockage-article_5831/ ou bien ici : http://energie.sia-conseil.com/20110411-leau-de-mer-lenergie-du-futur/
    Cependant cette capacité de stockage évoluera de concert avec les MDE et l’évolution du futur mix. énergétique, durant les dizaines d’années à venir (si basé essentiellement sur des ENR). Il s’agit d’une vision à très long terme, mais qui, tôt ou tard, sera inévitable ; autant que ce soit à un moment où nous avons encore quelques moyens pour décider de le mettre en œuvre, plutôt que ça nous soit imposé par attrition de toutes les ressources.

  4. Avatar de Ray
    Ray

    Issu de votre dernier lien Man:
    « Un atoll de 23 km² pourrait ainsi avoir une puissance de 5 GW et une capacité de stockage de 160 GWh ».
    En l’absence de vent durant 32 heures ce qui n’est pas extraordinaire et sachant que vous avez fermé vos centrales nucléaires, vous le rechargez comment votre Lagon Bleu et en combien de temps?
    Même les polytechniciens ont du mal avec les problèmes de baignoires.

  5. Avatar de Benkebab
    Benkebab

    Bonjour Raymond,
    Comme d’habitude, vous tapez où ça fait mal!
    Mais si je suis votre démonstration, en remplaçant le rendement de votre système de conversion par électrolyse (rendement 36%) par celui des réservoirs (STEPS ou barrages) dont on nous dit que le rendement est plus proche de 75%, ce système semble bien meilleur? J’ai raté un épisode?
    reste bien entendu le problème de remplir la baignoire quand il ne pleut plus. Mais peut-être qu’avec des capacités renouvelables suffisamment diversifiées (courants, houle, soleil, vent) on arrivera à s’en sortir un jour!

  6. Avatar de Loran
    Loran

    au fait qu’elle est la facture pour les centrales nucléaires?
    Et le devis pour le renouvellement du parc?
    Et je vous repose la question, combien pour la gestion du risque?
    Et enfin combien pour la gestions des déchets sur des milliers d’année?
    Les tenants du nucléaire sont des croyants
    qui entrainent le monde entier dans une aventure
    qui met l’humanité en danger.
    En plus de ne pas être économiquement efficace quand on tient compte de tous les couts, l’industrie nucléaire est anti-démocratique…

  7. Avatar de pierre
    pierre

    Oui Loran, les pro-nucléaires se proclament rationalistes et méprisent les écolos. Une telle arrogance cache certainement une faiblesse psychologique. De surcroit, aucun d’entre eux n’inclue le prix de la gestion des déchets et du démantèlement des centrales dans leur savants calculs de rentabilité.

  8. Avatar de Christian
    Christian

    Pour Pierre et Loran…
    Imaginons que la gestion des déchets coûte, disons 10 milliards d’euros (pour faire rond, mais ce sera plutôt 30).
    L’ensemble du parc électronucléaire produit bon an mal an 400 TWh par an (en fait, plutôt 440, mais soyons « conservatifs »).
    S’il vit 40 ans cela fera donc 16 000 000 000 MWh.
    Si il est entretenu correctement, il durera 60 ans, et produirait donc 24 000 000 000 MWh.
    En supposant le prix actuel de 42 cEur/MWh « nu », c’est à dire n’incluant pas démantèlement, renouvellement etc… (ce qui est faux puisqu’EDF a d’ores et déjà provisionné tout cela, forcé par la loi), les possibles 10 milliards d’euros consacrés au traitement/stockage des déchets auraient un impact de 1/16=0,06 cEur/MWh… Si le parc dure 60 ans, le coût du démantèlement-traitement-stockage ce sera en gros 1/24 cEur/MWh soit 0,04 cEur/MWh sur les 42 cEur/MWh actuels, à comparer aux 60 cEur et quelques du reste de l’Europe (de mémoire).
    C’est un calcul à la serpe, sans subtilités financières certes, mais qui fixe les ordres de grandeur.
    Et si l’ANDRA se gourre d’un facteur 10, vous voyez que ça reste supportable.
    Sur ce principe, on peut aussi calculer le surcoût (financier) d’un arrêt de centrale (par accident, ou par volonté du Peuple). On peut intégrer le coût (financier seulement) d’un catastrophe.
    Accessoirement, le coût d’une rénovation de centrale CP0 (changer les 3 générateurs de vapeur), c’est environ 300 millions. C’est aussi ce qu’EDF investit chaque année dans les renouvelables.

  9. Avatar de pierre
    pierre

    « Imaginons que la gestion des déchets coûte, disons 10 milliards d’euros (pour faire rond, mais ce sera plutôt 30). »
    Christian, Peut-on imaginer ou calculer le coût de stockage de déchets sur une très très longue période ? Je ne le crois pas. Dans le meilleur des cas, on trouve une solution miracle pour faire disparaître ces déchets (envoie dans l’espace ?), dans le pire des cas, on les surveille pendant 100000 ans. Avec un tel écart, tout calcul de coût me semble irréaliste.
    Il me semble par ailleurs qu’EDF n’a provisionné qu’une faible partie des coûts de démantèlement des centrales. De plus, le matériel entourant le combustible étant également radioactif, il faudra bien le considérer lui aussi comme déchet.
    Il me semble fou d’ »intégrer » le coût financier d’une accident nucléaire, comme vous semblez le penser. Ça me semble pire que cynique. On peut se permettre peut-être d’être cynique pour les accidents d’avions mais à moins d’être dérangé ou psychopathe, on ne réduit pas mentalement une catastrophe anéantissant une région et potentiellement ses habitants à un chiffre dans un tableur Excel. Et puis, la aussi, les dégâts d’une catastrophe ne sont pas quantifiables. Seuls certaines réparations le sont par les assurances. Comment quantifier l’accident de Tchernobyl pour l’URSS ?

  10. Avatar de Ray
    Ray

    Benkebab, j’ai pris dans mon papier l’exemple allemand de la Mer du Nord. On peut prendre un exemple Breton avec les hypothétiques Lagons Bleus qui enchanteront à coup sûr les populations locales.
    Dans ce cas prenons un taux de charge de 30%, légèrement supérieur à celui de l’Irlande (http://www.leblogenergie.com/2011/03/europe-puissance-%C3%A9olienne-install%C3%A9e-et-%C3%A9nergie-g%C3%A9n%C3%A9r%C3%A9e-deux-concepts-dans-le-vent.html) et un rendement de pompage et turbinage de 90% x 90% soit R=81%.
    L’équation toute simple établie ici répond qu’il faudra installer une puissance éolienne 3,9 fois supérieure à la puissance continue désirée.
    Pour simplifier disons donc 4 fois la puissance continue désirée.
    Dans cette hypothèse si le Lagon est vide et si les vents reviennent, il va y avoir une puissance de 3P disponible pour assurer le remplissage.
    Pour le réservoir de 32 heures d’autonomie à la puissance P cité plus haut cela veut dire qu’il sera rechargé à fond en 32/3 heures.
    Cela veut dire que durant les épisodes venteux en installant 4 fois la puissance le système marchera. Mais en période de haute pression de plusieurs jours il faudra lancer des centrales à combustion thermique qui restent à construire et qui serviront de temps en temps.
    Bilan:
    -un parc d’éoliennes de 4 fois la puissance désirée
    -un lagon assurant une trentaine d’heures d’autonomie
    -un parc de centrales thermiques à gaz en secours à la puissance nominale voulue
    On appelle cela une solution foisonnante et aucun investisseur raisonnable ne voudra se lancer dans une telle aventure ruineuse et ne voudra se mettre à dos tous les Bretons et Normands valides. Il construira les centrales au gaz, quillera quelques éoliennes sponsorisées et s’arrêtera là.
    Tel pourrait finir le nucléaire…avec les gaz de schistes. Hi, hi!

  11. Avatar de Ds
    Ds

    Gaz de schiste et éoliennes, un mariage de raison, mais l’amour …

  12. Avatar de an391

    Sans compter que quand on lit :
     » * Le brise lames , à une centaine de mètres à l’extérieur du pied de la digue principale, d’une longueur totale de 15 km, arasé au niveau des plus hautes mers, limitant ainsi la protection de la digue elle-même à des vagues intérieures faibles et exceptionnelles. Sur les 10 km où la profondeur est voisine de 20 m sous les basses mers le brise lames peut être, pour des raisons de délai, réalisé par des caissons en béton armé (analogues aux caissons récents de Tanger ou à la jetée de Dieppe). Les caissons peuvent être préfabriqués, par exemple au Havre, à Dieppe ou à Dunkerque. Les amorces peuvent être réalisées sur le modèle de la digue d’Antifer (port pétrolier du Havre). Le délai de construction du brise lames est de l’ordre de 3 ans.
    * La digue principale du bassin atteindrait 120 m de hauteur maximale et 115 m en moyenne (dont 25 m sous le niveau des hautes mers). La fondation est en matériaux sablo-graveleux sur un fonds rocheux (craie). L’essentiel de la digue peut être constitué de matériaux sablo-graveleux dragués au large de l’aménagement. Il existe dans le monde 10 barrages en sablo-graveleux à étanchéité amont d’une telle hauteur. 10 autres sont en construction et 10 en projet. Une pente amont de 1,5/1, une pente aval de 2/1 en moyenne sont probables. Dans le cas présent, l’étanchéité amont peut se faire en revêtement flexible pour la partie à sec, en paroi moulée sous l’eau. Le parement extérieur de la digue peut être revêtu en terre végétale et arboré pour des raisons d’environnement. Le délai d’exécution de la digue peut être de 4 ans, commençant 6 mois avant l’achèvement du brise lames.
    * L’usine comportant 25 à 30 groupes de 150 à 200 MW aurait une longueur de 700 m environ. Le barrage de prise d’eau, de profil classique est constitué en grande partie de béton compacté au rouleau à base de sablo-graveleux dragué, donc à faible coût. L’usine et les groupes sont classiques. Tous ces ouvrages sont au voisinage de la falaise et fondés au rocher à l’intérieur d’un batardeau de faible hauteur. Le matériel électromécanique peut être amené par mer en très gros éléments, ce qui devrait réduire les coûts. L’usine peut être implantée près de la falaise soit à l’Est du bassin, soit à l’Ouest.
     »
    Pas rien comme truc …
    Peut-t-on espérer un dialogue sur l’énergie incluant un minimum de raison pour 2012 ?
    Probablement pas, hélas

  13. Avatar de I.Lucas
    I.Lucas

    l’article comporte deux aspects :
    – la nécessité de raisonner en énergie produite et non seulement en puissance maximale ; le raisonnement en puissance est courant chez les partisans des ENR intermittentes, mais il est biaisé, et ce qu’indique l’article est tout à fait fondé.
    – une description d’une technique envisageable pour lisser les pointes.
    Cette seconde partie de l’article est très critiquable, car il a fait le choix d’une technologie qui n’a pas un rendement optimal et est couteuse.
    Benkebab et Man ont raison de dire qu’il existe d’autres solutions.
    Je formulerai une autre critique :
    Si on est moins ambitieux et qu’on souhaite seulement que la part de l’éolien soit de 15% à 20% seulement, le coût sera encore plus faible.
    En effet la consommation n’est pas constante, il faut dors et déjà des moyens de semi base (qui sont assurés par des centrales nucléaires en suivi de charge, spécificité française, et des centrales à charbon qui seront remplacées à partir de 2015 par des centrales à cycle combiné gaz) et de pointe pour compléter la production de base (qui est nucléaire et hydraulique fil de l’eau (Rhône)).
    L’intermittence de l’éolien représente une variable aléatoire dé-corrélée des variations de la demande. Si la part de l’éolien reste faible, elle ne nécessitera pas des moyens supplémentaires de semi base et de pointe, elle décalera dans le temps l’usage de ces moyens.
    Une faible proportion d’éolien est donc moins coûteuse qu’une forte proportion.

    1. Avatar de Peter

      I’m quite pleased with the inmoafrtion in this one. TY!

  14. Avatar de Ray
    Ray

    Bien Lucas, mais si l’éolien ne fait que 15 à 20% (de la puissance, de l’énergie?) alors on garde le nucléaire ou le lignite comme en Allemagne, ce qui n’était pas l’hypothèse abordée ici.
    Je n’ai pas fait de choix, je voulais simplement illustrer un calcul simple.
    Mon choix est d’investir plus en France dans des centrales au gaz à cycle combiné pour avoir plus de flexibilité et de puissance afin de ne plus dépendre de l’électricité allemande polluée par le lignite et le charbon…qui va être de plus en plus rare si la Chancelière prolonge son moratoire. Pour cela il faut que les prix de l’électricité en France viennent au prix du marché européen et c’est en bonne voie (ce qui est rare est cher).
    Je ne désespère pas de voir un jour E-On reprendre ses investissements dans notre beau pays pour remplacer ses vieilles centrales des ex Charbonnages de France.
    Attendons cet hiver et les délestages inévitables dans l’ouest de l’Europe.
    Rappelons que GDF-SUEZ a mis en route en 18 mois trois centrales au gaz à cycle combiné en France (Montoir 435MW, CycoFos 489 MW, Combigolfe 435MW) et que E-On à raccordé deux tranches de 436 MW en 2010 à Carling. Ceci représente un total de 2231 MW qui seront les bienvenus cet hiver.

  15. Avatar de eilage
    eilage

    @Ray : déçu de votre démonstration relativement pésimiste des faits …
    La vision que l’on doit avoir de l’intégration du tout renouvelable est un paradigme totalement nouveau qu’il est trop facile de comparer avec celui du présent et du tout nucléaire …
    Car la clé est d’envisager la sortie lente du nucléaire et de favoriser le changement progressif vers de nouveau moyen avec des productions décentralisées, des réseaux réactifs et performants, un stockage individualisé …
    Déjà il serait trop facile de dire que le nucléaire à droit à tout l’hydrolique et les centrales thermique de France, mais que le tout ENR n’y aurait pas droit … Les pro-nucléaire montrent du doigt l’intermittence des ENR quand ils oublient de dire que le nucléaire pique déjà les moyens de stockage ou d’adaptabilité de l’outil électrique français à quiconque voudrait voir autrement …
    D’ici 2010, le Grenelle II imposera la construction des maisons dites positives, et dès lors leurs consommations seront produites de manière décentralisés …
    D’ici 2010, les constructeurs automobiles auront mis sur le marché plusieurs millions de véhicules électriques … Véhicules qui en France ont un trajet moyen 90km/jour (quand à l’heure actuelle des possibilités elles peuvent « stocker » « seulement » l’équivalent de 160km) … Sachant que dans cette même France chaque véhicule est stationné 95% de son temps, les possibilités de stockages qui s’ouvrent à nous sont enthousiasmantes …
    De plus au fur et à mesure des années, quand ces mêmes batteries automobiles perdront de leur capacité, elles seront toujours bonne pour un rôle de stockage moins contraignant en rapport capacité/volume : le stockage individuel domestique … Et là c’est un autre pan du nouveau paradigme électrique qui s’offre à nous …
    J’ai volontairement oublié les STEP, PAC, pour vous montrer à vous personnes de l’âge du tout nucléaire, que si l’on veut aujourd’hui et que l’on se prépare à accompagner la révolution électrique avec foi et positivité, il n’y a rien d’insurmontable …
    J’oublie aussi de dire que Oui je suis prêt à payer l’électricité 2X, 3X son prix pour qu’elle soit propre … et que même si ce n’est pas un slogan très électorialiste, je suis persuadé qu’une grande majorité des français le pense également …

  16. Avatar de Bertrand
    Bertrand

    De quoi parle-t-on exactement dans cet article : de la situation énergétique Française, Européenne ou Mondiale ? à quelle échéance : 5, 10, 20, 50 ou 100 ans ? Ne serait-il pas utile de préciser avant de partir dans un débat houleux pouvant très rapidement dériver vers un dialogue de sourds.
    On parle d’énergies intermittentes et donc surtout d’éolien, le facteur de charge est une donnée importante mais incomplète, un facteur de charge de 40 % peut se traduire annuellement par 3504 heures à pleine puissance puis 5256 heures à puissance nulle ou par 8760 heures à 40 % de la puissance, la réalité se situant entre ces 2 cas extrêmes.
    Depuis juillet 2010 RTE publie, quart d’heure par quart d’heure, les productions électriques de : Fioul+pointe / charbon / Gaz / Nucléaire / Eolien / Hydraulique / Autres / Solde / CO2 / Consommation /Prévision J-1 / Prévision J
    Pourquoi ne pas s’appuyer sur ces données réalistes pour proposer des scenarii à 5, 10 15 ans plutôt que partir dans des délires virtuels ? Avec cette base de données il est tout à fait possible d’imaginer et simuler un parc éolien de 20 ou 30 GW avec un parc nucléaire de 40 ou 50 GW (au lieu de 63 actuellement) et regarder ce qui se passe. Il y a beaucoup de paramètres sur lesquels il est possible de jouer : Gaz, Hydraulique, Solde import/export etc… et pas seulement un hypothétique stockage alors que l’on n’a pas les données du problème. L’exercice est plus difficile, mais essayer c’est déjà se rendre compte que le problème ne se réduit pas à quelques hypothèses simplificatrices, exemple : ne pas mettre en corrélation offre et demande c’est déjà fausser largement le problème.

  17. Avatar de Ray
    Ray

    Bertrand, je suis sûr qu’à RTE il y a des gens qui font ce travail tous les jours et qui sont payés pour ça. Ceci n’empêche pas de rappeler quelques évidences en particulier pour des lecteurs qui ont des points de vue beaucoup plus radicaux que les vôtres.
    Conserver 40 ou 50 GW de nucléaire, et pourquoi pas 20 ou 30 GW, est impensable pour beaucoup.
    Ce sont les paramètres économiques qui détermineront les choix énergétiques et non de fumeux calculs d’optimisation.
    Supprimez les tarifs spéciaux à l’éolien et au solaire et tous les projets de renouvelable s’arrêtent immédiatement.
    Le concept de substituabilité compétitive des sources d’énergies vous apprend que c’est la solution la plus compétitive qui prévaut soit parce que c’est intrinsèquement la moins chère (lignite, charbon pour ceux qui en disposent), soit parce que la collectivité a décidé de sponsoriser telle ou telle solution (éolien, photovoltaïque, etc…) sur la base de convictions scientifiques (effet de serre) ou par anticipation de l’avenir, soit parce qu’il est décidé de faire payer certaines externalités (taxe carbone et autres droits d’émissions de CO2).
    Ce qui apparaît aujourd’hui c’est que le gaz naturel, en raison de son abondance, de son prix accessible, des superbes rendements des centrales à cycles combinés, de sa flexibilité d’utilisation et de ses émissions limitées de CO2 va devenir la ressource énergétique leader des années à venir dans le monde. Les évènements en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, le tsunami japonais ne vont faire qu’accélérer ce mouvement.
    Un exemple: les Japonais qui sont les premiers importateurs mondiaux de GNL avec 70 millions de tonnes en 2010, viennent de demander à Gazprom de doubler le projet de liquéfaction de gaz naturel à Vladivostok en le passant de 5 à 10 millions de tonnes pour un démarrage en 2017.

  18. Avatar de I.Lucas
    I.Lucas

    @ray
    1) le scénario étudié en 2007 par le RTE retient une puissance éolienne de 17GW
    soit environ 20% de la puissance des moyens de production (en MW) et de 7% de la production (en TWH)
    source http://www.rte-france.com/uploads/media/pdf_zip/publications-annuelles/bilan_previsionnel_2009.pdf
    2) à propos de votre phrase « Pour cela il faut que les prix de l’électricité en France viennent au prix du marché européen et c’est en bonne voie (ce qui est rare est cher). »
    cette phrase n’est pertinente que pour la production en demi base, plus précisément quand la production marginale (cad de la dernière centrale appelée) n’est pas nucléaire.

  19. Avatar de robin
    robin

    Bonjour,
    Merci pour votre blog très détaillé, pour la quantité et la qualité de vos écrits. J’en suis un lecteur assidu et c’est bien parce que votre avis est pertinent et que vous m’apprenez plein de chose. Cela donne le plus souvent du grain à moudre et j’imagine que tous ces commentaires et discussions en sont une preuve. J’espère que vous me pardonnerez mon ton sarcastique qui n’enlève rien au respect que j’ai pour ce que vous dites, et que vous trouverez le temps de me lire, et peut-être de répondre à mes questions en me corrigeant là où je me trompe.
    Je ne comprend pas trop l’objectif de la moitié de votre article concernant les baignoires et les histoires des élèves de classe prépa. Je comprend que vous prenez plaisir dans une forme de condescendance ou d’ironie, ce qui vise à faire sourire et j’ai souris :), mais je trouve cela un peut dommage parce que cela me donne l’impression que vous faite pour une fois plus un effort de rhétorique que de modélisation ou de rigueur. Cela dit il y a plein de questions qui m’intéressent beaucoup qui sont posées par ce que vous dites.
    J’essaie de comprendre commenter et questionner votre discours et votre modélisation en regardant le texte paragraphe par paragraphe.
    Dans un **premier paragraphe** marketing, vous vous moquez « les concepts d’éolien et de solaire rappellent les vacances en planche à voile» d’une soit disant opinion publique. Qu’est-ce qui vous fait penser sérieusement que cette opinion est l’opinion publique ? j’ai un peu l’impression que c’est surtout l’opinion que vous avez de l’opinion publique non ? Vous parlez de « vu à la télé » , je n’ai pas la télé mais pensez-vous en toute honnêteté qu’elle donne un point de vu qui est biaisé en faveurs des énergies renouvelables ? Avez-vous vu ce reportage (France 2) où ils disent qu’il faudrait couvrir l’Europe de panneaux PV pour produire les 400 Twh annuels français du nucléaire http://www.electron-economy.org/article-france-2-presente-un-pro-nucleaire-comme-un-expert-neutre-arretsurimages-69596444.html. Bien évidement les chiffres sont archi faux, et c’est vraiment une grave méprise de la part des journalistes. On ne peu en arriver là que si les journalistes ont une représentation des énergies renouvelables comme un truc marginal et promotionnel. Mais pour moi l’erreur la plus grave n’est pas là, qui a dit vouloir remplacer le nucléaire par du 100% PV du jour au lendemain ? Si l’on veut « caricaturer » à l’extrême j’imagine qu’il est plus adapté de faire référence au discours des vilains extrémistes de greenpeace qui proposent dans leur scénario jusqu’auboutiste (100% renouvelable en 2050) [R]-evolution http://www.greenpeace.org/eu-unit/Global/eu-unit/reports-briefings/2010/7/EU-Energy-(R)-evolution-scenario.pdf environ 30% de PV en 2050. D’ailleurs ce scénario propose à peu près la même chose pour l’éolien ce qui fait entre 400 et 500 Twh en 2050 environ (pour l’éolien sur toute l’Europe), je note ce chiffre d’extrémiste au passage.
    Dans un **deuxième paragraphe** vous expliquez ce qu’est un facteur de charge (P=C*Pi) et faites remarquer au passage que 40% est le facteur de charge offshore (estimé et certainement à débattre !) alors que 22% est le facteur de charge onshore. C’est différent, soit. Pour finir, vous réexpliquez ce qu’est 1/C l’inverse d’un facteur de charge : 1/C =Pi/P. Je pense que vous sous-estimez les élèves de classe prépa, la division et son lien avec la multiplication sont vus à l’école primaire 🙂 ? Pensez-vous par ailleurs que le facteur de charge est un outil adapté ?
    Dans un **troisième paragraphe**, il est vrai, vous accélérez la cadence. Ce qui me gène un peu est que vous modélisez le système électrique Européen par une baignoire. Je ne suis pas expert du réseau électrique mais j’ai l’impression que c’est un peu simpliste. Il y a une étude du cabinet de conseil energynautic qui fait cette modélisation avec un modèle de réseaux électrique (type powerflow) et une simulation de la production avec des données météorologiques, çà me semble plus adapté non ? Ils chiffrent le cout en terme d’installation réseau électrique et de congestions du scénario hyper extrémiste de Greenpeace http://www.energynautics.com/downloads/europeangridstudy2030-2050/energynautics_EUROPEAN-GRID-STUDY-2030-2050.pdf. Bien évidement je pars du principe que c’est une étude hyper-extrémiste faite par des militant dangereux qui font de la planche à voile en mer du nord avec des petites fleurs dans les cheveux, mais j’aimerais connaître votre avis sur cette étude. Personnellement, je préfère leur modèle de powerflow à celui de votre baignoire, mais c’est vrai que j’aime bien la planche à voile :). Pensez-vous que votre modèle de baignoire est adapté par sa simplicité alors que le modèle de powerflow associé à l’utilisation de données météo est un artifice mathématique sophistiqué employé pour noyer le poisson? Pour finir, vous en profitez pour rappeler qu’un stockage « consomme » de l’énergie, je suis d’accord.
    Dans les ** paragraphes 4 à 6** vous développez un calcul de capacité à partir de votre modélisation du réseau Européen par une baignoire en intégrant la consommation d’énergie du stockage. Pourquoi pas, j’imagine que ce calcul méritait d’être fait et a l’intérêt de susciter pas mal de discussion !
    Dans un **septième paragraphe** vous mettez en garde contre l’absence de vent prolongée. C’est vrai que si la terre s’arrête de tourner et que votre réseau électrique est une baignoire, vous allez peut-être avoir un problème :). Je me moque un peu mais je pense comme vous que cette remarque soulève un sujet important et pas évident. Je me demande tout de même ce que vous savez exactement des absences de vent prolongées en mer du nord. Pour commencer, qu’entendez vous par « absence de vent prolongée » (i.e. quelle durée ? 1 jour ? , quel seuil de vent ? 6m/s ? , sur quel domaine spatial ? la mer du nord ? 100 km^2 ? 1km^2 ? ).
    Dans le **huitième paragraphe** vous parlez de devis. La difficulté est coté réseau, et pour le offshore aussi coté infrastructure. Je pense qu’ils y a des gens qui travaillent à cela, ce qui est triste c’est que l’information ne soit pas discutée. L’étude de Energynautics http://www.energynautics.com/downloads/europeangridstudy2030-2050/energynautics_EUROPEAN-GRID-STUDY-2030-2050.pdf fournit un devis il me semble en terme de coût pour le réseau, c’est certainement approximatif et à discuter mais c’est un début non ? Cela dit en passant, j’aimerais connaître votre estimation d’expert, disons à un facteur 10 près, du coût d’un projet (projet en cours, ce n’est pas comme estimer le cout d’un projet avant qu’il ne commence) de recherche comme ITER ?
    Dans le **neuvième paragraphe** vous parlez enfin d’énergie, vous chiffrez l’énergie produite par le nucléaire. C’est sûre que avec des énergies, plutôt que des facteurs, le débat devient plus intéressant. Dommage que vous vous arrêtiez à donner seulement la puissance nucléaire produite il y a un an.
    Mon avis général n’est pas forcement qu’un scénario type [R]evolution est la solution, et encore moins qu’il faut sortir du nucléaire du jour au lendemain. Je pense que c’est un choix de société important, que l’intégration des énergies renouvelables est un vrai défis technologique qu’on ne peut pas le prendre à la légère, tout comme la sécurité nucléaire ne doit pas être prise à la légère. J’ai peut-être un comportement très primaire, très naïf, instrumentalisé par l’actualité, mais j’ai l’impression que apprendre à faire face à des black out me fait moins peur (pour moi et mes enfants) que apprendre à faire face à un accident nucléaire. Pour l’instant, de toute façon, vous n’avez rien à craindre (d’ailleurs, que craignez-vous au juste ?) puisque vu le niveau du débat, la question est plus de savoir si la production de renouvelables en France sera de 10% ou de 20% en 2050. Permettez moi juste de prier pour que la modélisation des risques nucléaires ne soit pas faite avec une de baignoire 🙂
    Bien cordialement
    Robin

  20. Avatar de Jean-Louis
    Jean-Louis

    Bonjour,
    votre blog est intéressant, il est pour moi une source d’informations utiles.
    Dans votre article vous évaluez le rendement d’un système qui utiliserait l’électrolyse de l’eau et l’utilisation de l’hydrogène dans une pile à combustible. Le calcul de rendement se fait en calculant le rapport de deux tensions (peut-être des potentiels d’oxydo-réduction), ce qui me semble n’avoir absolument aucun sens.

  21. Avatar de Ray
    Ray

    Jean-Louis le potentiel d’équilibre d’électrolyse de l’eau ou de la réaction inverse dans une pile à combustible est donné par la thermodynamique à partir de l’énergie libre de la réaction. Il est égal à 1,23 Volts. Mais pour faire l’électrolyse de l’eau en évitant de refroidir la solution il faut être au dessus du potentiel de chaleur nulle donné par l’enthalpie de la réaction. Il est égal à 1,48V. L’expérience montre que pour avoir des courants d’électrolyses corrects il faut être dans la réalité, en raison des surtensions, au dessus de deux Volts. La différence entre cette tension réelle et les 1,48V produit de la chaleur. Inversement dans une pile à combustible la tension pratique est au dessous de 1V et la différence de tension avec les fameux 1,48V produit de la chaleur.
    Donc si vous faites une électrolyse de l’eau à 2,5V et dans si dans la foulée vous recombinez hydrogène et oxygène dans une pile à combustible à 0,9V le rendement ELECTRIQUE sera de 0,9/2,5 et vous aurez produit dans les réactions 1,6/2,5 de chaleur.
    C’est STUPIDEMENT simple mais il ne m’a fallu que quelques décennies d’électrochimie pour comprendre cela.
    Pour faire bonne mesure ajoutez les conversions de courants, les lavages divers de gaz, les compressions de gaz et autres fariboles.
    Pour en savoir plus lisez tout simplement:
    http://www.leblogenergie.com/2008/12/comprendre-de-f.html
    mais aussi
    http://www.leblogenergie.com/2008/03/hydrogne-par-le.html
    Vous y découvrirez que vous n’êtes pas le premier à trouver que mon baratin est trop simple…sinon simpliste.

  22. Avatar de douds
    douds

    Bonjour à tous,
    Même si je crois que c’est un beau débat, je trouve que le débat posé en l’état par Raymond mélange un peu les torchons et les serviettes.
    A savoir l’utilisation du nucléaire et des fossiles qui ont deux emplois différents. Les énergies fossiles vont forcément se tarir et elles représentent plus de 70% de la consommation énergétique actuelle. Quand le Fraunhofer Institut veut faire la synthèse de Windgas à partir de gaz carbonique atmosphérique, c’est à cette production/consommation et dépendance majeure qu’il s’attaque (pas à la défense de la filière électro nucléaire). (Avec à la clef, l’inutilité de jeter l’ensemble du parc automobile et poids lourds actuel, ce qui n’est pas rien et pas le but des pro nucléaires et pro voiture électrique.) Les capacités de stockage souterrain du réseau gaz naturel allemand et européen sont assez conséquentes pour relever ce défit. (Il serait d’ailleurs incongru pour ne pas dire couillon de remplir nos réservoirs naturels avec du CO2, on le mettra où le Méthane?)
    Pour les questions de rendement l’analyse de rendement de la chaine Windgas de Fraunhofer est assez bonne quoique que plus faible que celle annoncée par Steiner et elle ne prend pas en compte que la ressource éolienne, pas l’hydrolique et pas le photovoltaïque)) et elle doit alors être immédiatement rapprochée du rendement qu’elle pulvérise quand même allègrement de plus de 10% / à toutes les machines de Carnot. Si ce n’était pas si grave, on serait tenter de dire « ben quoi ? 36% pouet, pouet, camembert! » Mais il ne faut oublier un concept français (SFEIR et GUARRACINO) peu connu et peu diffusé et de fait assez gênant pour nos technocrates et nucléocrates de tout poil, c’est le concept d’effet climatique direct par les énergies fossiles (hors co2) et nucléaires. Partons de deux hypothèses simples. La première hypothèse, universellement admise est que le climat est d’abord déterminé par l’effet de serre dépendant lui même de la constante solaire et de la composition chimique de l’atmosphère. La deuxième hypothèse est que l’ensemble TAO (terre/atmosphère/océans) est une sphère thermiquement isolée dans le vide spatial et qu’il ne peut échanger d’énergie (d’origine solaire) avec ce dernier que par rayonnement. Une partie de cette dernière étant stockée à l’intérieur du système TAO par conduction/ convection dans les roches, les océans et l’atmosphère(+un epsilon de chimie). De ces deux hypothèses, on peut déjà dire que l’utilisation des énergies solaires (vagues, courants thermiques, vents, solaires photovoltaïques et thermiques) est neutre vis à vis du bilan thermodynamique du système TAO/espace, que le TWh éolien qui erre ici est là, peut servir à produire indifféremment de l’énergie électrique dans un parc offshore ou à agiter des feuilles d’arbres sans induire de pollutions thermiques additionnelles puisqu’il fait partie à l’origine du flux initial. Il n’en va pas forcément de même des résidus thermiques nés de l’utilisation du nucléaire et des fossiles depuis deux siècles et stockés partiellement dans ce même système TAO. Sans aller si loin, rappelons qu’en une année, l’énergie thermique d’origine nucléaire dissipée par la France dépasse l’énergie thermique contenue dans la totalité des hydrocarbures consommés sur la même période. Et il faut être bien téméraire ou de mauvaise foi pour refuser d’admettre que l’énergie nucléaire participe effectivement au réchauffement climatique alors que toutes les banquises rendent l’âme.
    Le rendement de la photosynthèse étant beaucoup plus faible que le procédé Fraunhofer (6% contre 36%), lui même étant détoxifiant pour l’atmosphère et neutre d’un point de vue de la thermodynamique terrestre, il a (malgré les bémols rapportés) un avenir qui apparaitra de plus en plus évident avec une amélioration significative de l’efficience énergétique. En 2011, les éoliennes dédiées à ce projet Windgas représentent 12MW, c’est à dire moins que la puissance d’une seule des pompes de refroidissement d’un réacteur nucléaire, mais cela changera rapidement, vous verrez.

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