La prévision climatique: une science en guerre et en plein chamboulement?

Les tribus divisées de climatologues peuvent se distinguer en deux grands blocs: les anciens férus de climatologie cyclique, issus de l’ère glacière, scrutant les taches solaires, convaincus qu’après une phase caniculaire, reviendra une période de frimas et le retour du mammouth laineux sur les rives de la Mer Noire. L’autre bloc, plus jeune, plus actif qui a balayé toutes ces fadaises cycliques et affirme, grâce à l’utilisation de modèles de simulation introduisant les effets des GHG, des aérosols, des nuages et de l’activité volcanique, être en capacité de prévoir l’évolution du climat qui s’avère être …très chaude. Querelle classique des anciens et des modernes comme la Science en a toujours connu. Il n’y a pas si loin, nos grands savants s’accrochaient encore aux ineptes idées de génération spontanée devant les fadaises d’un jeune Pasteur qui à l’aide de ses expérimentations, détruisait toutes leurs théories fumeuses.

FIG.I : Cycles ou modélisation? Les deux écoles de climatologie s’affrontent.

Scafetta-2009-l 

Il y a cependant un hic important dans ce schéma officiel. Les divers outils de simulation utilisés de type Energy Balance Model (EBM) ou de General Circulation Model (GCM) pâtissent d’une faiblesse intrinsèque à l’outil utilisé devant un phénomène d’une très grande complexité, comme le climat: la difficulté d’établir les nombreuses lois physiques qui relient entre eux les divers paramètres. Par exemple, il a été montré sur ce blog de façon très simple (LIRE), combien la proportion atmosphérique de gaz carbonique émis par les activités humaines pouvait largement varier en quelques années. Ceci prouve que le seul cycle du carbone est à lui seul un vaste sous-ensemble de cette problématique, encore largement méconnu où se percutent de nombreux feedbacks et autres interactions. En d’autres termes, il semblerait que l’outil de travail des climatologues de l’IPCC (GIEC) ne soit pas encore à la hauteur des ambitions révolutionnaires de ses Membres. Par analogie, les anciens se souviendront des prévisions économiques catastrophiques du Club de Rome et de son pavé issu en 1972 de travaux de simulation trop ambitieux, »The limit of growth » qui aurait pu s’appeler « Les limites de la simulation ».

Ce constat de faiblesse de l’outil de simulation, Nicola Scafetta de la Duke University de Durham, l’a bien identifié. Il préconise donc d’abandonner l’outil de simulation pour revenir à la démarche empirique, chère aux anciens. Mais ce qui fait la force de Scafetta, c’est sa maîtrise de l’outil mathématique et son aptitude à prendre ce qui est bon dans les résultats des travaux de simulation comme l’impact du volcanisme ou celui de l’ENSO (El Niño-Southern Oscillation). Dans son approche de régression multilinéaire il identifie deux systèmes superposés l’un avec une constante de temps courte de 0,4 an attribuable aux constituants du climat à faible capacité calorifique (atmosphère, nuages, aérosols,…) et l’autre avec une constante de temps longue de 12 + ou – 3 ans attribuable aux océans. En réalisant plusieurs hypothèses sur les variations d’irradiances solaires, jusque là mal mesurées par des satellites différents, Scafetta montre que la composante liée à l’irradiation solaire et ses cycles décennaux joue un rôle encore important dans le réchauffement climatique (FIG.II). C’est la conclusion de ses travaux publiés en Juillet 2009 dans le Journal of Atmospheric and Solar-Terrestral Physics. Selon les hypothèses sur les valeurs d’irradiance totale (TSI), la composante liée aux cycles solaires dans les phénomènes serait encore comprise entre 1/3 et les 2/3 des phénomènes observés. 

FIG.II : Le modèle de régression multilinéaire, selon les irradiances solaires totales retenues permettent d’expliquer une partie des variations de températures, dépouillées des effets volcaniques et de l’ENSO.

Scafetta-2009-e

Certains comme Benestad et Schmidt ont voulu contester la méthodologie de Scafetta, mais ils se sont fait immédiatement et sèchement renvoyer dans leurs buts par ce dernier pour incompétence en mathématiques (LIRE). Les coups volent bas dans la climatologie mondiale.

Il apparaît donc que le réchauffement climatique observé depuis les trente dernières années est dû à la fois au forçage climatique relié à la croissance de la teneur des GHG mais aussi à des maximum d’irradiance solaire totale (TSI) particulièrement intenses durant les dernières décennies (FIG.III).

FIG.III : L’Irradiance solaire totale des dernières décennies a connu des maximums très intenses

Scafetta-2009-k

A partir de ces observations et de la mise en évidence d’un cycle de 60 ans de l’irradiance solaire qui semble être lié à la variation de la position du soleil par rapport au centre des masses du système solaire. Le climat par effet des radiations solaires selon des cycles de 10, 20, 30 et 60 ans subirait des fluctuations autour d’une courbe quadratique de corrélation qui peut être attribuée au forçage radiatif des GHG (FIG.IV).

FIG. IV : les variations climatiques dues au cycle solaire de 60 ans se superposent à une évolution quadratique qui rappelle celle de l’évolution de la teneur en CO2 dans l’atmosphère

Scafetta-2009-i

On peut l’observer sur la courbe pleine noire en partant du maximum des années 1940 qui va en décroissant jusqu’en 1970, suivie de la forte remontée des températures jusqu’en 2000. Ce cycle de 60 ans est cohérent avec les observations passées mais aussi avec les observations actuelles qui ne montrent depuis 5 ou 6 ans aucun emballement des températures (LIRE). La courbe quadratique de tendance longue sur laquelle cette variation se superpose est cohérente avec l’évolution parabolique des teneurs en bioxyde de carbone dans l’atmosphère (LIRE).

Cette nouvelle approche de modèle qui consiste à introduire de façon plus objective les variations d’irradiance solaire constitue un perfectionnement évident aux approches actuelles de simulation.

Il faut donc attendre le modèle qui va faire la synthèse entre ces travaux de Scafetta et le forçage radiatif qui n’a pas disparu et qui, au contraire, va prendre de plus en plus d’importance au cours du temps comme le montre la courbe noire. Si l’approche de Scafetta est correcte cela permet de prédire que le monde va bénéficier d’une fenêtre climatique acceptable jusqu’en 2030, à condition que la parabole sous-jacente ne s’emballe pas trop. Mais à partir de 2030 la phase de croissance va redémarrer de plus belle, il faudra alors que la parabole sous-jacente, reliée aux GHG, ne se soit pas trop exacerbée pour que les prédictions optimistes de Scafetta se réalisent… à peu près.

En conclusion, ces travaux d’une grande intelligence, où l’on sent Scafetta se moquer de ses collègues de toute évidence moins brillants, allant même jusqu’à la provocation (voir le forecast 2 sur le dernier graphe !), ne sont pas du tout une alternative théorique aux modèles actuels. Ils constituent un perfectionnement important qui met le Soleil à sa place…en plein milieu du problème climatique. Place qu’il n’aurait jamais dû quitter. 

LIRE le papier de synthèse de Scafetta qui résume l’essentiel de ses travaux.

Le 13 Novembre 2009
 
 

  

Commentaires

33 réponses à “La prévision climatique: une science en guerre et en plein chamboulement?”

  1. Avatar de JP
    JP

    Très bon post.
    Mais attendons un peu avant de trancher définitivement. Certes, Scafetta a pulvérisé ces deux zozos qui s’illusionnaient sur leur propre compétence et prétendaient l’avoir réfuté, mais il faut un peu de temps avant que ne puissent être publiées les tentatives sérieuses qui seront faites pour le réfuter.
    ce qui me chifonne un peu, au fond, c’est que la théorie de Scafetta semble pleine de bon sens, et je me demande donc pourquoi elle ne faisait jusqu’à maintenant pas partie des hypothèses dignes d’être considérées:
    -soit parce que le débat est divisé entre deux positions extrèmes, presque idéologiquement crispées, et Scafetta ne rentrait dans aucune de ces deux cases
    -soit parcequ’il y a un bug, bien connu par les pros, mais pas par nous.
    Autrement dit, faudrait voir la performance du héros lorsqu’il est opposé non à des troisièmes couteaux, mais à des pointures. S’il tient le choc (c’est très possible, il a pas du tout l’air d’être idiot), alors je conseille d’autant plus Thomas Kuhn, car l’étripage entre scientifiques sectaires va être rigolo à observer.

  2. Avatar de Harold
    Harold

    Dans Libération, on parle justement de votre spécialiste Scafetta et il se fait démolir:
    « Je ne prendrais qu’un exemple de cette manipulation du lecteur. L’un des nouveaux héros de Vincent Courtillot est le couple Scafetta et West, deux chercheurs américains qui travaillent sur les relations Soleil/climat. Or, dès 2006, ce travail était démoli par une des meilleurs spécialistes du sujet, l’astrophysicienne Judith Lean (Geophysical Research Letters, 1 aout 2006). Une nouvelle démolition vient d’ailleurs d’être publiée (Benestad et Schmidt, JGR vol 114, 21 juillet 2009). Il est assez comique de voir que les auteurs du modèle utilisé par Scafetta et Willson en 2009 pour étudier l’activité solaire, (Krivova, Solanki et Wenzler) viennent de publier une réfutation cinglante des conclusions de ces deux chercheurs… même si on excusera Courtillot de ne pas mentionner cette publication trop récente dans son livre.
    http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/11/claude-all%C3%A8gre-insulte-%C3%A0-nouveau-les-climatologues.html
    Raymond, vous croyez vraiment au complot scientifique?

  3. Avatar de ray
    ray

    Toutes ces querelles de rats de laboratoires devenus « Airport Professor » n’ont que peu d’intérêt. La seule et vraie question est la suivante: est-ce que le GIEC dans ses prévisions sur le climat a pris en compte à sa juste valeur l’impact des variations de l’irradiance solaire totale. De par l’étude empirique de Scafetta il semblerait que non. Il est évident que les futurs modèles vont intégrer de façon plus rigoureuse ce paramètre important aujourd’hui, mais qui le sera de moins en moins au fur et à mesure que l’atmosphère se chargera en GHG.
    Ce que je crois, c’est que vouloir prévoir des phénomènes climatiques d’une très grande complexité par de seules simulations est un exercice très périlleux. Introduire dans ces modèles quelques fonctions déterminées empiriquement ou expérimentalement ne peut que réduire les incertitudes.

  4. Avatar de ray
    ray

    JP, je n’ai jamais fait de simulation dans mes travaux, mais je pense que c’est une activité addictive. On voit même des équipes qui ont apparemment travaillé pendant des mois ou des années à peaufiner leur modèle, publier leurs travaux alors que les résultats obtenus sont en désaccord avec les données connues. Ceci enlève beaucoup de crédibilité aux prévisions qu’elles réalisent. Alors l’arrivée d’un jeune italien qui se moque d’elles, avec une approche méthodologique complètement différente, doit faire de puissants ravages et créer des haines féroces. Il est évident que les GHG vont impacter radicalement le climat. Mais n’emportera l’assentiment de tous que celui qui arrivera à un modèle qui réalisera la synthèse entre les cycles solaires de l’ancienne école et le forçage radiatif de la nouvelle. Je suis certain que des équipes y travaillent.

  5. Avatar de scaringella
    scaringella

    Est-ce que tous ces eminents utilisent les maths de Mandelbrot. Parceque les courbes que vous publiez ressemblent a des cours de bourse et la on est en plein dans le domaine fractale.
    Si les eminents utilisent des modeles probabilistes/statistiques a base de Gauss et au vu des graphiques c’est pas etonnant qu’ils ne modelisent que dalle.

  6. Avatar de irisyak

    Il serait heureux d’avoir les évolutions des températures sur la planète Mars. Nous ne les avons pas et c’est bien triste!

  7. Avatar de JP
    JP

    @ray
    Hum, oui, et Scafetta ne fait rien pour éviter que les gens se braquent contre lui…
    @scaringella
    Il y a peu de chance que l’on soit dans un système fractal. Selon l’échelle de temps considérée, les mécanismes en jeu sont de nature très différente.
    @Harod
    Non, Scafetta ne se fait pas démolir dans Libération. Au contraire, le coté calamiteux de ce genre de « démolition » renforce un peu sa crédibilité, au final.
    1- Sylvestre Huet, de Libé, sort du lot commun des journalistes. Il a une réelle compétence pour parler de science.
    2- Et pourtant, son commentaire sur Scafetta est pitoyable:
    -a) en réalité (Krivova, Solanki et Wenzler) n’ont pas fait de « réfutation cinglante » de Scafetta. Leur critique a porté sur un point mineur, l’évaluation à très long terme (au delà du cycle solaire de 60 ans) de l’évolution de l’irradiance. Quelque soit la vérité sur cette question précise, ca ne change pas grand chose cf http://www.skepticalscience.com/ACRIM-vs-PMOD-the-rematch.html
    -b) »Une nouvelle démolition vient d’ailleurs d’être publiée (Benestad et Schmidt, JGR vol 114, 21 juillet 2009). » Là, Huet dit une anerie. cf http://wattsupwiththat.com/2009/08/04/scafetta-benestad-and-schmidt%E2%80%99s-calculations-are-%E2%80%9Crobustly%E2%80%9D-flawed/ . Et en passant, Harod, ca aurait été bien de ne pas négliger cette référence, Raymond l’avait donnée dans cet article.
    -c Quant à la réfutation de Scafetta 2006 par Lean et Rind, Il faudrait qu’elle soit accessible. La probabilité n’est pas mince qu’elle soit du même tonneau que les deux loupées précédentes. De plus, ce qu’il faudrait réfuter c’est Scafetta 2009, avec des arguments valables.
    Bilan:
    -d’un coté des imbéciles, Allègre et Courtillot (pensee-unique?) qui instrumentalisent les écrits de Scafetta
    -au milieu, un Scafetta qui pond des hypothèses en essayant d’abord de coller au mieux à la réalité
    -de l’autre coté, des réchauffistes, certes bien moins bêtes qu’Allègre and co. , mais qui se laissent aller à la pensée binaire « si Scafetta est cité par l’ennemi, Scafetta a forcément tort ».
    Ainsi le débat scientifique se réduit à un dialogue de sourds. Ou plutot, à la confrontation de deux autismes (ou deux sectarismes) qui se nourissent de deux illusions:
    -d’une part chaque camp ne prend au sérieux que son propre système de pensée, dans lequel les arguments de l’autre camp ne sont évidemment pas valides, par construction.
    -Etant ainsi persuadé, à tort, que l’autre camp est constamment dans l’erreur, on se conforte ainsi, mais illogiquement, dans l’impression de détenir la vérité.
    Thomas Kuhn, plus que jamais!
    (ray, vous avez peut-être mon mail. Envoyez moi une adresse postale, je vous offre le Kuhn pour votre petit Noel)

  8. Avatar de Harold
    Harold

    D’accord pour renforcer la crédibilité du discours scientifique, mettre tout sur la table, aborder tous les sujets, même si je ne suis toujours pas convaincu de l’existence d’une Omerta du Giec, de l’existence de voix divergentes dont les enseignements seraient systématiquement occultés pour des raisons doctrinaires, d’écoles scientifiques majoritaires etc.
    Mais de toute façon, n’étant pas climatologue, ni même scientifique, je ne pourrai jamais en juger.
    Par contre, permettez-moi de juger ce discours ambigu, voir dangereux. Tout cela sème la confusion au plus mauvais moment avant Copenhague. Il convient de rappeler que le réchauffement a bien lieu, c’est certain à 99%, et que le principal responsable, c’est le forçage climatique humain depuis le révolution industrielle. Le blanchissement du Corail, la fonte accélérée des glaciers et de la banquise, la fréquence et la puissance accrue des ouragans, les étés toujours plus caniculaires, tout cela ne serait pas arrivé ainsi aujourd’hui sans l’intervention humaine. Ce n’est pas statistiquement normal, c’est anormal. Nous avons impacté la chimie des océans et de l’atmosphère. Donc, l’essentiel, la direction fait consensus, il faut donc agir, parce que justement, nous entrons dans l’inconnu – et c’est d’autant plus inquiétant- et cet avenir ne sera pas positif, c’est également une certitude.

  9. Avatar de JP
    JP

    Bien sur qu’il n’y a pas d’omerta, dans le sens d’un complot organisé visant à censurer les avis divergents. Mais il y a des additions de comportements individuels, déterminés par la fermeture d’esprit et l’adhésion à sa chapelle, qui génèrent quand même une sorte de censure ou d’obstruction diffuse à l’expression de la critique.
    Le danger que vous soulevez, une remise en cause du réchauffement au mauvais moment, n’est pas nul.
    Mais supposons que Scafetta ne se plante pas. Le réchauffement s’arrête donc temporairement entre 2000 et 2030. Vous imaginez bien qu’après que la réalité aura infligé un tel démenti aux prévisions des réchauffistes, le danger qu’ils soient décrédibilisés au profit des charlatans comme Allègre est nettement pire.

  10. Avatar de an391

    « Toutes ces querelles de rats de laboratoires devenus « Airport Professor » n’ont que peu d’intérêt. La seule et vraie question est la suivante: est-ce que le GIEC dans ses prévisions sur le climat a pris en compte à sa juste valeur l’impact des variations de l’irradiance solaire totale. »
    Phrase qui ne veut rien dire s’il en est une. On commence par insulter les scientifiques qualifiés de « rats de laboratoires », pour ensuite s’en remettre à l’oracle du GIEC, alors que le GIEC ne fait pas de recherches ou modèles en tant que tel, n’étant qu’une qu’un rapport de synthèse des dits scientifiques sur l’état de leurs travaux.

  11. Avatar de JP
    JP

    Or donc, monsieur le susceptible qui prend la mouche bien rapidement, est-ce qu’à votre avis, dans le rapport de synthèse des scientifiques du GIEC, l’impact des variations de l’irradiance solaire totale est suffisament pris en compte?
    C’est le fond de la question posée, non?
    Digresser pour expliquer combien ray est bête et méchant, (question qui n’est qu’un marronnier du blog ;=) cela a autant d’intérêt que si vous critiquiez l’orthographe.

  12. Avatar de miniTAX
    miniTAX

    JP : « 1- Sylvestre Huet, de Libé, sort du lot commun des journalistes. Il a une réelle compétence pour parler de science. »
    —————-
    @JP,
    Huet est historien ! Il a autant de compétence pour parler climatologie que ma Grande Mère en a pour parler de jeux vidéos en ligne. Alors bon, les arguments d’autorité à 2 balles, bof bof.
    D’ailleurs c’est amusant de voir les réchauffistes recourir à ce genre d’argument à chaque fois qu’on leur oppose des faits dérangeants alors même que le président du GIEC (groupuscule intergouvernemental des extrémistes climatiques) Pachauri est un économiste et que le grand prêtre de la FARCE (la fraternité des alarmistes du réchauffement climatique exagéré), Al Gore est un politicien qui n’a même pas terminé un seul UV en science à la fac.
    C’est bien la preuve que leurs arguments scientifiques ne valent pas un clou. D’ailleurs, c’est pour ça que les FARCEurs fuient le débat comme la peste : Al Gore est prêt à sauver la planète contre une apocalypse imminente (il nous reste moins de 10 ans avant le point de non retour d’après lui) mais pas à accepter un seul débat public contre Lomborg, Monckton, Patrick Moore, lord Lawson, Tim Ball… D’ailleurs, à chaque fois qu’il y a débat, ils perdent à plate couture : http://skyfal.free.fr/?p=306
    Mais hé, c’est la « science » climatique: n’importe qui, historien, politicien, économiste… peut être « expert » du moment qu’il va dans le sens de la théorie à la mode.

  13. Avatar de JP
    JP

    Je n’ai pas écrit « Sylvestre Huet est compétent pour parler de climatologie ».
    Vous n’avez simplement rien compris à ce que je disais: « Sylvestre Huet est compétent pour parler de science », parce qu’il a par ailleurs montré qu’il savait ce qu’est la démarche scientifique: douter, vérifier, réfuter. Ne pas avoir de préjugés. Et je lui reprochais de s’être écarté de cette règle à propos de Scafetta.
    Votre conception de la science est par contre infantile: vous alignez trois ou quatre arguments d’autorité (après m’en avoir gratuitement reproché un), montrant ainsi que vous confondez démarche scientifique et possession de diplomes, et que vous êtes obsédé par la question de la reconnaissance officielle de la compétence. Puis-je vous sugérer de ne pas laisser votre questionnement personnel interférer avec votre questionnement du réchauffement climatique?

  14. Avatar de miniTAX
    miniTAX

    « Vous n’avez simplement rien compris à ce que je disais: ce que je disais: « Sylvestre Huet est compétent pour parler de science », parce qu’il a par ailleurs montré qu’il savait ce qu’est la démarche scientifique: douter, vérifier, réfuter. »
    ——————–
    @jcm,
    Ce n’est pas parce que vous dites ce genre de vague banalité que c’est pour autant vrai. « Douter, vérifier, réfuter » sont des critères nécessaires pour parler science mais ce n’est en aucun cas suffisant.
    Ca ne suffit pas pour savoir que les modèles n’arrivent pas à reproduire la réalité, que la projection d’ensemble qui consiste à faire une moyenne de simulations de modèles mis au point par différentes équipe (eh oui, la théorie réchauffiste est aussi mauvaise que ça) relève de la pseudo-science, que la méthode de « composante principale modifiée » de reconstructions de températures par les cernes par Mann et al n’a aucune justification mathématique et a été désavouée par les statisticiens, que la méthode d’attribution du GIEC qui consiste à dire que parce que les modèles ne peuvent pas reproduire le réchauffement sans le CO2 que le CO2 en serait la cause est contraire à toute logique scientifique, etc… Bref, présenter Huet comme un type « capable de parler science » alors que vous avez même la preuve de son manque de neutralité et de déontologie journalistique, c’est du double langage proche du foutage de gueule.
    Quant à ma soit-disante « obsession de la question de la reconnaissance officielle des diplômes », c’est vous qui n’avez rien compris à ce que j’ai écrit. Si j’ai abordé la question de l’accréditation scientifique, c’est justement pour dénoncer ceux du camp réchauffiste tel que vous qui n’arrêtent pas de recourir à ce genre d’argument d’autorité, à l’ad hominem et à autre accusations gratuites sur les soi-disantes motivations partisanes pour éviter le débat scientifique de fond. C’est vous qui ne cessez vous référer de Kuhn comme si c’était parole d’évangile, qui parlez de « pointures » et de « 3e couteau » comme si la notoriété (attribuée sur on ne sait quel critère) est gage de justesse du raisonnement scientifique, de ranger les scientifiques dans des camps (comme si les arguments des sceptiques sont à mettre au même rang que la pseudo-science du GIEC, pfff), de distribuer des notes de « sectarisme » et « d’idiotie », bref, de prétendre parler science alors que c’est de la soupe.
    Mais l’illusion et la diversion, c’est sans doute ce qu’il y a de mieux pour vous à faire parce que vu votre logique affligeante, ça m’étonnerait que vous tiendrez le choc s’il vous faut défendre de manière scientifique la théorie du réchauffement anthropique.

  15. Avatar de JP
    JP

    Il y a un cercle vicieux:
    -moins vous vous sentez reconnu, plus votre colère rentrée vous rend casse-couilles
    -plus vous êtes casse-couilles, moins on vous prend au sérieux

  16. Avatar de Murps
    Murps

    Je trouve que la remarque de Scaringella plus haut à propos des « maths de Mandelbrot » ne manque pas de pertinence.
    Et je ne parle pas de la sensibilité aux conditions initiales de tous ces modèles.
    Personne ne se pose des questions sur le fait que ces modèles ne convergent peur-être pas ? Que les valeurs moyennes changent avec l’échelle de temps et d’espace ?
    Cordialement.
    Murps

  17. Avatar de JP
    JP

    Permettez moi de radoter: dans un objet fractal on est censé retrouver les mêmes structures quelle que soit l’échelle à laquelle on l’observe. Il serait bien étonnant que ce soit le cas ici, sachant que selon l’échelle de temps considérée, les mécanismes en jeu sont bien différents, et qu’il est donc peu probable qu’ils génèrent des composantes du signal qui auraient des formes similaires.
    Je cois que vous êtes victime d’une illusion d’optique: bien sur on voit des petites structures « creux et bosse » qui sont superposées à des grandes. Mais ce n’est pas suffisant.
    Prenez un fichier de musique quelconque, ouvrez le avec éditeur de son (Audacity, freeware), et vous aurez la même illusion, pour la même raison: le signal sonore résulte de l’addition de signaux dont les longueurs d’onde peuvent différer d’un ou deux ordres de grandeur.
    – – – –
    D’autre part, quant à la sensibilité aux conditions initiales, il serait étonnant qu’elle ne fut jamais étudiée. La résultats des simulations sont généralement publiés avec leur fourchette d’incertitude…

  18. Avatar de Murps
    Murps

    Même structures… Précisément.
    Comme la côte de la Bretagne, lorsqu’on change d’échelle de temps on trouve toujours les mêmes variations.
    Que vous preniez vos courbes de température sur 10 ans, ou sur 100, ou sur 1000 ans, vous êtes bien incapable de voir une différence…
    Et qui vous dit que les phénomènes qui créent ces variations sont si différents sur ces échelles de temps ?
    D’ailleurs on a pas de courbe sur 1000 ans…
    Quand aux fourchettes d’incertitudes, elles n’ont pas de rapport avec la sensibilité aux conditions initiales. Ces fourchettes n’ont de valeur que par rapport à votre dynamique de mesure, pas par rapport au système.
    Si votre système est instable, vos prédictions tombent toutes à l’eau après quelques itérations de votre modèle.
    En particulier, les systèmes dissipatifs comme les modèles relatifs à la mécanique des fluides sont sensibles aux conditions initiales. C’est bien pour cela que les prévisions météorologiques sont limitées dans le temps.
    Bizarrement, peu de gens le supposent pour les prévisions climatiques. Pourquoi ?
    Je l’ignore. Peut-être que c’est parce que justement il n’y a pas de modèle général de circulation…
    Cordialement,
    Murps

  19. Avatar de JP
    JP

    Redescendez sur terre.
    D’une part, c’est à vous qu’il incombe de prouver votre hypothèse de fractalité.
    D’autre part, je n’ai pas a rentrer dans votre spéculation stérile avec moultes questions et affirmations péremptoires, qui ne sont pas le résultat de votre sagacité intellectuelle mais de votre ignorance du réel:
    -On en a parlé plus d’une fois ces derniers jours, ici, mais vous ignorez la forme du signal périodique que Scafetta a mis en évidence. Son cycle dure une soixantaine d’années. La structure d’un cycle ne se retrouve pas à une autre échelle de temps.
    -vous ignorez les mécanismes en jeu, sinon vous n’oseriez pas supposer qu’ils pourraient être identiques
    -vous ignorez que les prévisions météo sont calculées avec une probabilité (même si elle n’est pas forcément diffusée) justement à cause de la sensibilité initiale.

  20. Avatar de Murps
    Murps

    Je ne cherche pas à prouver.
    J’ai juste posé des questions. 😉
    En ce qui concerne la « fractalité », elle s’observe, et je ne connait pas de méthode pour « prouver » son existence. Sauf peut être l’algorythme de Grassberger-Procaccia qui représente une signature possible de l’aspect fractal.
    N’oubliez pas que c’est un modèle de Scafetta qui « met en évidence » des cycles de 10, 20, 30 et 60 ans. Rien ne dit que ce modèle tient la route comme tous les autres.
    J’ignore les mécanismes en jeu. Mais je pense que personne ne les connait plus que moi. Jusqu’à preuve du contraire, leurs effets sur les températures peuvent parfaitement être du même ordre de grandeur.
    Les prévisions météo sont certainement données avec des probabilités, là n’est pas la question.
    J’ai souligné que l’absence de progrès spectaculaires en terme de prévisions météo sur une longue période est du au fait que les trajectoires des systèmes dynamiques divergent dans l’espace des phases. En clair, dans les systèmes dissipatifs modélisés par des équations de Navier-Stokes par exemple, le déterminisme disparait au bout de quelques itérations.
    Ca n’est plus déterministe mais ça n’est pas plus stochastique non plus, sinon les proba marcheraient bien. C’est entre les deux.
    On le sait parfaitement pour la météo, mais pense-t-on un seul instant que cela pourrait-être pareil pour le climat ?
    A-t-on un vrai modèle de circulation du climat à disposition ? Quelle est la pierre angulaire de la climatologie ? Son grand principe fondateur ?
    Cordialement,
    Murps

  21. Avatar de JP
    JP

    Ce que scafetta a pondu, ce n’est, justement pas un modèle. C’est un résultat d’une analyse statistique. Son cycle de soixante ans existe. Et la forme du signal ne se retrouve pas aux autres échelles de temps.
    mais bon, vous voulez ignorer cette réfutation de la fractalité.
    Vous dites que la fractalité s’observe. Je vous avais suggéré de constater sur un fichier sonore combien il était facile de s’illusionner.
    mais bon, vous avez préféré ignorer cette réfutation.
    Vous préférez beaucoup plus spéculer et construire sur des affirmations péremptoires, dont la plus emblématique de votre vision un peu « Moi, seul dans ma tour d’ivoire » du monde est:
    « J’ignore les mécanismes en jeu. Mais je pense que personne ne les connait plus que moi. »
    faire de la science, c’est accumuler les idées qui ont résisté à des tentatives sérieuses de réfutaion. Ce que vous faites est bien différent: spéculer et ne se préoccuper que de la cohérence interne de sa construction. C’est peut-être acceptable pour un matheux pur ou un philosophe, mais pas pour un scientifique.
    Quant au harcèlement par les questions, c’est un péché. Vos parents vous ont probablement donné un mauvais exemple, mais ca ne suffira pas comme excuse pour vous éviter les flammes de l’enfer.

  22. Avatar de thierry
    thierry

    Je ne fait pas partie des ‘anciens’, mais les simulations du ‘rapport pour le club de rome’ étaient, au contraire de ce que vous écrivez, remarquables de justesses .
    On peut en juger grace à une étude récente, intitulé « A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality [1], résumée par Jancovici [2].
    Ce n’est pas pour rien que Meadows à recus le Japan Prize pour ce remarquable travail !
    [1] « http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf » « http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf
    [2] http://manicore.com/documentation/club_rome.html

  23. Avatar de Murps
    Murps

    Pensez que le titre du document est « analyse empirique de la contribution du soleil à la température moyenne de l’air en surface ».
    Ce que Scafetta a pondu est précisément un modèle proposant la contribution solaire à la variation de température moyenne. C’est bien expliqué dans le document.
    De plus la première phrase du document est : »[…]estimating the global mean temperature change is fundamental for evaluating the anthropogenic climate change […] ».
    On suppose donc que la température moyenne a une signification et que l’homme a un impact sur le climat.
    L’étude est réalisée de manière très « grossière » contrairement à ce que la grande précision de mesures laisse penser.
    (J’utilise le terme « grossier » sans malice ).
    Après, le fait que ce modèle suggère que d’autres cycles pourraient exister ne présage pas de leur existence réelle ni de leurs mécanismes. Ca n’est justement qu’un modèle. D’ailleurs Le modèle utilisé est déjà « calibré » sur le cycle de onze ans du soleil.
    Les courbes de températures obtenues à partir de moyenne fournies avec une précision de 0,1 K, franchement, je n’ai pas la moindre idée de leur signification physique à l’échelle planétaire.
    Est-ce qu’on se demande un seul instant ce qu’elles représentent ? Une moyenne « globale » nous dit-on. Est-ce que cela ne ressemble pas plutôt à de l’analyse graphique boursière ?
    ———————-
    Une simple analyse de Fourier sur un fichier son fera apparaitre des structures fines qui sont la signature évidente d’un signal périodique.
    De plus, un signal son est parfaitement échantillonné au sens ou on sait exactement ce que l’on mesure. On ne peut pas en dire autant des séries de températures.
    ———————-
    Le club de Rome a été un rassemblement d’idéologues. Libre à vous d’y adhérer. Vous y voyez des prophètes, moi des illuminés.
    En cela vous n’avez pas tort. Ce débat sur le climat a cessé depuis longtemps d’être scientifique : rien n’est réfutable, rien n’est reproductible….
    Demander à Jancovici de parler de climat, lui qui milite ouvertement pour l’écologie et qui en fait son fond de commerce avec sa boîte de consulting, est aussi pittoresque que de demander à un agent immobilier si c’est le moment d’acheter un appartement…
    Cordialement,
    Murps

  24. Avatar de ray
    ray

    Thierry, moi je veux bien que Jancovici réécrive l’histoire. Mais le rapport à l’époque avait fait du bruit dans Landernau et porté crédit a bien des idélologies qui prêchaient et prêchent encore le repli et la fin du progrès technique, sur la base d’une prédiction de la fin IMMINENTE des ressources naturelles. Les théories du Peak-Oil datent de la même époque.
    Le concept de développement soutenable est tout de même apparu en réaction à ces théories radicales. Mais je n’ai peut-être rien compris.
    Je suis d’accord par contre avec Jancovici sur l’utilité de l’outil de simulation qui nous a dispensé par exemple de bien des essais nucléaires militaires.

  25. Avatar de thierry
    thierry

    Les faits sont pourtant là : les données historiques collectées sur 30 ans collent au le modèle standard du rapport Meadows de 1972.
    Lit le rapport de G. Turner, ou à minima sa conclusion.
    Le rapport à fait du bruit sans doute car il a été mal compris, ou au contraire trop bien compris ! 30 ans plus tard force est de constater que le modèle avait une forte capacité prédictive.
    Ce qui n’augure rien de bon pour la suite de l’histoire…

  26. Avatar de JP
    JP

    @Murps
    Vous n’avez pas réellement besoin de moi pour monologuer, alors je me retire.

  27. Avatar de miniTAX
    miniTAX

    « Le rapport à fait du bruit sans doute car il a été mal compris, ou au contraire trop bien compris ! 30 ans plus tard force est de constater que le modèle avait une forte capacité prédictive. »
    ———————-
    @thierry,
    Et ce n’est pas parce que vous affirmez 100x une contrevérité que devient vraie par simple répétition.
    Réfléchissez 2 secondes : le scénario (il y en a 3 !) soit disant prédictif du rapport du Club de Rome n’a intégré AUCUN bouleversement majeur qui a affecté nos dernières décennies: la chute du bloc communiste, l’explosion de la croissance économique des géants démographiques que sont la Chine et l’Inde, le boom des échanges internationaux par la mondialisation et l’ère de l’internet, l’augmentation de toutes les réserves de matières premières (les réserves prouvées de pétrole ont doublé en 20 ans, malgré qu’on en consomme >80 Mb/jour, les réserves de gaz multipliées par 5…). Et malgré que toutes ces hypothèses majeures n’ont pas été intégrées, les modèles auraient été « prédictifs » ? Si vous pouvez croire à ça, c’est qu’on peut vous faire croire à n’importe quoi! D’ailleurs, si c’était si « prédictible » que ça, on se demande pourquoi le Club de Rome sort deux nouveaux autres rapports après le premier, avec de nouvelles prédictions et jusqu’à 5 scénarios dans celui de 2004.
    Ce n’est pas pour rien que les modèles socio-économiques tels que celui du Club de Rome, qui étaient en vogue dans les années 70s et qui avaient attiré des montagnes de financement public en faisant des promesses mirobolantes de « prédictibilité » ont de nos jours autant de crédibilité que l’astrologie (il n’y a qu’à voir la position du public, surtout chez les adversaires du capitalisme, vis à vis des prévisions économiques à 6 mois, et là vous nous faites la promotion de simulations à 1 siècle !).
    Mais au delà d’une question de simple logique, si on lit le papier de Turner que vous donnez en lien, on constate clairement que le scénario « standard » (comme si les progrès techniques fulgurants et non prévus de ces dernières décennies étaient « standards », pfff) du club de Rome fait largement moins bien que de simples droites d’extrapolation. D’ailleurs, pour les « ressources non renouvelables », il est carrément à la ramasse (figure 9 du papier de Turner). Ainsi que pour les prédictions de la population mondiale où il prévoit un pic de 20 milliards de terriens et une transition démographique autour de 2040 (figure 10) alors que ça ne dépasse pas 12 milliards dans les scénarios même les plus pessimistes de l’ONU qui estime que la transition démographique mondiale sera atteinte avant 2020 (le taux de croissance démographique baisse chaque année depuis 30 ans et aurait été négatif depuis longtemps s’il n’y avait pas l’allongement spectaculaire de l’espérance de vie, en clair, si la population mondiale augmente encore, ce n’est pas parce que les terriens font des enfants comme des lapins mais parce qu’ils cessent de mourir comme des mouches). Et je ne parle même pas ses tableaux de prédictions de dates de déplétion précises de différentes ressources qui sont complètement à côté de la plaque, chose que les défenseurs du rapport se gardent bien d’ébruiter.
    Si c’est pour dépenser des millions dans des modèles qui font moins bien qu’une simple règle et un crayon, vous parlez d’une prédictibilité ! Cette « prédictibilité » relève plus de la croyance aveugle que de l’examen critique le plus élémentaire.
    Bref, le rapport du club de Rome est au mieux une extrapolation médiocre avec des intervalles d’incertitudes tellement larges que ça relève de l’enfonçage de portes ouvertes. En tout cas, ses prédictions alarmistes, quand elles sont plus précises que de vagues généralités, sont à côté de la plaque. Comme toujours, le temps, c’est le pire ennemi des catastrophistes.

  28. Avatar de Murps
    Murps

    Bravo.
    Je n’aurais pas mieux résumé les « prédictions » du club de Rome.
    Ou l’histoire jugera sévèrement ces travaux, ou elle les oubliera pour leur médiocrité.
    Reste les ravages de l’idéologie, biens pires que les prétendus « ratés de la croissance ».
    Cordialement,
    Murps

  29. Avatar de thierry
    thierry

    @miniTax – On ne doit pas lire le même document.
    Sur le pdf, la population est figure 2, et à son max à 8 md. La figure 9 concerne la ‘polution’, que vous avez peut être confondu avec ‘population’ ?
    Quand aux ressources non renouvelables (figure 10), l’erreur est de 5 %…. pas mal pour un modèle supposé être à ‘la ramasse’, non ?
    Le modèle de Meadows, par sa justesse, montre que des paramètres comme le régime politique de l’URSS , les échanges internationaux, l’internet, l’augmentation des réserves prouvées, les progrès techniques fulgurants… N’ONT RIEN bouleversé concernant les taux de natalités, la croissance économique ou la pollution.
    Mais est-ce vraiment une surprise ?
    @Murps – Je ne sais pas comment « l’histoire » jugera le rapport Meadows, mais en tout cas 30 ans après sa parution le jury du Japan Prize – la plus haute distinction scientifique japonaise- l’a jugé « extremely significant » et « highly praiseworthy ».
    Peut être l’ont-ils mieux lu que miniTax ?

  30. Avatar de Murps
    Murps

    Japan Prize pour le rapport Meadows.
    Ok. Dont acte, ça doit être dans l’air du temps.
    Mais c’est pour moi une décision politique ; à l’image du Nobel de la Paix pour Al Gore et les scientifiques de l’IPCC. C’est très contestable.
    Espérons que les membres du jury n’aient pas à le regretter.

  31. Avatar de Ray
    Ray

    LIRE le dernier papier (2011) de Scafetta sur la périodicité nord atlantique des variations climatiques:
    http://www.fel.duke.edu/~scafetta/pdf/Mazzarella-%20Scafetta-60-yr.pdf

  32. Avatar de Ray
    Ray

    Scafetta rejoint par Fritz Vahrenholt en Allemagne. La publication du bouquin « Soleil Froid » fait du bruit outre-rhin…et pourtant c’est un pas important vers la synthèse et la modération.
    http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,813814,00.html

  33. Avatar de Tonton
    Tonton

    Il y a la science et la réalité des actions. Dans le monde réel ça va être compliqué.
    Une étude qui explore le déploiement de 1 TWe de production électrique en comparaison avec un scénario « tout charbon ».
    http://dge.stanford.edu/labs/caldeiralab/Caldeira_research/Myhrvold_Caldeira.html

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